岡村靖幸×松江哲明 : 森達也監督15年ぶりのドキュメンタリー映画 佐村河内守“主演”の『FAKE』を語り尽くす! 前編

森達也監督15年ぶりのドキュメンタリー映画
佐村河内守“主演”の『FAKE』を語り尽くす。

森達也監督が15年ぶりに撮った映画『FAKE』(現在公開中)は、2014年に“ゴーストライター騒動”で世間の注目を浴びた佐村河内守氏を追ったドキュメンタリー。ドキュメンタリー映画が大好きなミュージシャンの岡村ちゃんこと岡村靖幸氏、ドキュメンタリーを方法論に映画やテレビで活躍する松江哲明監督が、『FAKE』をじっくり語り合いました。
(*少々内容に踏み込んでいます。観る前に読むか、観てから読むかはアナタ次第!)

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©2016「Fake」製作委員会

 

いちばん最初に予告編を観たときから「なんだこれは!」と驚愕。

 

松江 僕はこの映画を制作過程から合わせると3回観てるんです。

岡村 松江さんは森達也さんと親しくて、作ってる途中も観ているんですよね。

松江 森さんが佐村河内守さんを撮っているというのは、最初はニュースで知ったんです。そのあと、去年(2015年)の「山形国際ドキュメンタリー映画祭」で、森さんが出演して企画した『ドキュメンタリーは嘘をつく』(06年放送/テレビ東京)の上映会とトークショーがあるというので、僕も参加して。当時、『ドキュメンタリーは嘘をつく』の編集に僕も関わっていたんです。で、そのトークショーで森さんが、「いま作ってる新作の予告編を流します」と言って流したのが『FAKE』だったんです。いちばん最初の予告編なので、いまの予告編とは違うバージョンでしたけれど。

岡村 そのときの印象はどうでしたか?

松江 何も知らないまま観たので、すごく森さんらしい映画になりそうだな、という予感はありました。その段階から、「ベランダでタバコを吸いませんか?」って佐村河内さんが森さんを誘うシーンもあったし、猫も登場してたし(笑)。作品の核となるシーンは結構入ってました。それで、その年末に、3時間半くらいあるバージョンを観させてもらったんです。「いま編集に悩んでるから観てくれ」って森さんに言われて映像が送られてきて。ドキュメンタリーって、長いとつまらなくなるものなんです。ただ、森さんの映像は、めちゃめちゃ面白かった。3時間半、イッキに観ちゃったんです。

岡村 へえ〜!

松江 その後、もう一度試写をやったんですね。そのときは2時間前後のバージョンだったかな。完成版は1時間48分(109分)なので、それに近いカタチになっていました。それは、ドキュメンタリーの監督をたくさん集めて開いた内々の試写会で、森さんが、「作り手の意見を聞きたい」ということでみんなを集めたんです。とはいっても、話なんて聞かないんですよ、森さんは(笑)。でも、久しぶりの映画だから、みんなの反応を知りたかっただろうし、感想を聞くのが楽しかったんじゃないかと思います。最近の森さんは、本を書くことが多かったじゃないですか。本を書くときは誰も立ち会わないけれど、ドキュメンタリーは制作に立ち会ったり意見を交換しあったりするのはよくあることなんです。

岡村 じゃあ、映画ができあがるまでの段階を追って観ていた松江さんとしては、その面白さは終始失われていなかったと。

松江 まったく変わってないですね。いちばん最初に予告編を観たとき、佐村河内さんの自宅マンションのエレベーターに森さんが乗り込む姿が鏡に映る映像から始まったんですが、もう、「なんなんだこれは!」っていう(笑)。「森さんらしい画」は、いちばん最初の予告編からすでに入っていましたからね。

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©2016「Fake」製作委員会

 

 

「佐村河内さんの悲しみを撮りたい」と森監督は言った。

 

岡村 撮影期間はどのくらいあったんでしょうかね。

松江 たぶん、1年ちょっとくらいじゃないかと思います。佐村河内さんのマンションへ行った回数だけカメラを回して、それが映画になっているんじゃないかと。

岡村 撮り始めたのは、おそらく2014年の秋くらいからでしょうかね?

松江 でしょうね。(注:撮影期間は14年9月から16年1月まで)

岡村 映画の最初のほうで、佐村河内さんが、テレビの年末特番かなにかの、自分がパロディにされ、しかも、新垣隆さんが出てくるバラエティを観る、というシーンがあるじゃないですか。それを観た佐村河内さんは一体なにを思う、というシーン。ということは、あの騒動のあと、わりと早い時期に佐村河内さんを撮り始めたんだなと思ったんです。そもそも、“ゴーストライター騒動”が表沙汰になったのはいつでしたっけ?

松江 たぶん、2月ぐらいじゃないですか。春先に騒がれていたのは覚えてます。

岡村 じゃあ、その年の後半から撮影を開始したということは、森さんは、長い間交渉を重ねた末に、ということではないですよね。

松江 実際、そんなに交渉はしてないそうなんです。森さんから聞いたんですが、最初は書籍の企画だったそうなんです。

岡村 ああ、そうなんですね。

松江 でも森さんは、早い段階から「映像でやりたい」と言ったそうなんです。

岡村 その、年末特番の放送前、テレビ局の人たちが佐村河内さんのマンションにやってきて、「佐村河内さんを悪いように扱いません。ぜひ出てください」と交渉するシーンがあったでしょ。でも、佐村河内さんは、「出ません」と断る。自分がいじられ、悪く扱われると思ったからだと思うんです。結果、その通りになるわけですが、僕は、そのような番組を、佐村河内夫妻と森さんが一緒に観ているというのは、とてもシュールな光景だなと思ったんです。というのは、つまり、バラエティに出ることと、森さんのドキュメンタリーに出ることは、極端に言ってしまえば、同じことじゃないかと思うんです。あからさまじゃないにしても。

松江 ある意味、そうですよね。

岡村 でも、森さんはOKだった。なぜだったんだろうかと。ドキュメンタリーを撮ります、となったとき、佐村河内さんは「出ません」と断ることもできたし、そもそも佐村河内さんの危機感や不安感を取り除かないとあのマンションに入ることすらできなかった。どうして森さんは大丈夫だったのかなって。森さんにしても、「全面的に佐村河内さんを応援します」じゃなく、「真実を映します」というスタンスですよね。しかも森さんは、テレビ局の出演交渉や、海外ジャーナリストの取材にまで同席を許される。というか、森さんがそばにいるから、佐村河内さんは外部の人に会っているように見えるんです。森さんが佐村河内さんの信頼を勝ち取った、その理由はなんだったと思いますか?

松江 意外に思えるかもしれないんですけど、ちゃんと会って、ちゃんと話をして、自分の真意をちゃんと伝えて取材をする人って、少ないんです。

岡村 え、そうなんですか!

松江 たいがいは、あのテレビ局の人たちみたいなものなんです。僕の想像ですけれど、佐村河内さんは、騒動以降、あのマンションにずっと籠もって、一切の扉を閉めて暮らしていたと思うんです。メディアに対する不信感をものすごく募らせて。そこへ森さんがやってきて言うじゃないですか。「佐村河内さんの怒りじゃなく、悲しみが撮りたいんです」と。ああいうことを言う人、なかなかいないと思います。

岡村 なるほどね〜。

松江 ドキュメンタリーを書いたり撮ったりするのは、信頼関係を地道に築いてからと思うでしょうけれど、そうではなく、意外とそういう大胆さも必要だったりするんです。

岡村 でも、タイトルが『FAKE』じゃないですか。しかも森さんは、終始「嘘ついてません?」っていう視線で撮っていると僕は思うんです。佐村河内さんの目の前で口をふさいでしゃべってみたり、延々とそういうことをしつこくやる。結局、森さんは、それを聞きたいんじゃないかなって。嘘か否か。直接的には聞かないけれど、じわじわじわじわ、カメラを通して聞いている。その視線は最後までブレてないなって。だから僕、なぜ佐村河内さんは思わなかったのかなって。「この人、ホントは味方じゃないかも」って(笑)。

松江 あはははは(笑)。でも、森さんも撮ってる途中でちょっとイヤになった時期はあったみたいなんです。佐村河内さんが家からまったく出ようとしないから。

岡村 ずっとマンションの中だけですもんね。

松江 実は僕、いちばん最初のラッシュを観たとき、森さんに言ったんです、「このままマンションの外は描かないほうがいい」って。マンションの中の密室の話として、要するにペドロ・コスタの『ヴァンダの部屋』(00年)のように、ミニマムな状況から世界を撮る。そうすると、外からやってくるテレビ局の人たちの違和感が際立つんです。パリッとしたスーツでやってきて、名刺を差し出して、「よろしくお願いします。あなたのことは悪いように扱いません」って言いながら、実際は笑いものにしてしまう。そういった外の世界との断絶。密室の中の夫婦劇にしたほうがいいですよって。

岡村 ほんの少しだけ、夫婦で外に出るシーンがありましたね。

松江 京都の聾唖者に会いに行くシーン。あれはすごくいいシーンでした。

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©2016「Fake」製作委員会

 

 

取材対象に「当たり前のアプローチ」をする森監督。

 

岡村 僕ね、今回の『FAKE』は、あれに似てると思ったんです。森さんが撮った『職業欄はエスパー』(1998年放送/フジテレビ)。

松江 あー、確かに。そうかもしれない。

岡村 「基本はずっと疑い続ける」という点が共通しているなって。『職業欄はエスパー』は、スプーン曲げの清田益章さん、超能力をビジネスに展開している秋山真人さん、ダウジングの堤裕司さん、そういった超能力者と呼ばれる人たちに密着し、彼らは一体何者かということに迫るドキュメンタリーだった。彼らもぐいぐい入ってくる森さんの存在を認め、心を許し、「森さんは超能力を肯定してくれる人」と思うようになる。でも、最後の最後に森さん、言うでしょ。「僕は信じてませんよ」って。

松江 そうそうそう(笑)。

岡村 でも森さんはずっと撮り続ける。じわじわじわじわ疑いの目を向け続ける。あのムードに今回も似てるなって。しかも森さん、佐村河内さんを「守さん」って呼ぶようになるじゃないですか。佐村河内さんの奥さんのことも名前で呼ぶ。佐村河内さんも森さんに対してすごく信頼を置いているように思いますし。

松江 佐村河内さんにとって、「守さん」と呼んでくれる人は、森さん以外にあの時期はいなかったんだと思います。森さんが意識的にやっているかどうかはわかりませんが、そこが森さんの面白いところなんです。森さんの『A』(98年)という映画も、当時、オウム真理教の広報副部長だった荒木浩さんに「オウムを取材させてください」って手紙を書くことから始まるんです。手紙を書く、会いに行く、取材の真意を話す。それはドキュメンタリーでは当たり前のアプローチのようですが、ほかの人はまったくやらないんです。だから荒木さんも、「手紙をくれて、撮りたいっていうからOKしたんですよ」って。普通のことをしてるだけという、森さんのアプローチがすごく独特で面白いんです。そこが久しぶりに『FAKE』にも出ていて。そうそう、森さんってこういうカンジなんだよなって。

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©2016「Fake」製作委員会

 

 

みんなが語りたくなるドキュメンタリー映画。

 

岡村 試写を観に行ったとき、顔見知りの人にいろいろ会ったんです。観終わったとき、みんなものすごく興奮していて。「語りたい」って。その熱を抱えたまま、みんなで食事に行って。いろんな意見を言い合ったんです。あれはああじゃないか、こうじゃないか。ドキュメンタリーには「神の視点」のようなものがあるじゃないですか。その視点をみんなに聞いてみたんです。『FAKE』をどう観たのか、佐村河内さんという人間を俯瞰して何が見えたのか。そうしたら、みんな、ホントにいろんなことを言うんです。「彼は悪くない」「森さんは彼の嘘を暴いてる」「森さんは彼を通して人間の愚かさを描いている」「それよりも奥さんがいちばん不思議だ」(笑)。とにかくもう、会話がものすごく盛り上がった。こんな気分にさせる森さんはやっぱりすごい人だなって。

松江 岡村さん自身はどんなふうに感じたんですか?

岡村 極上のエンタテインメントだと思いました。『A』や『A2』(02年)の後だから、ジャーナリスティックな視点で観る人もいるかもしれない。でも、僕はそうではなく、『職業欄はエスパー』のようなエンタテインメント性を感じるんです。そもそも、佐村河内さん自身はそんなに大騒ぎをするような事件を起こしたわけじゃない。社会に恐怖やダメージを与えたわけでもない。自分で曲を書いてなかった。ただそれだけじゃないですか。

松江 そうなんです。

岡村 まじめな話をすると、佐村河内守さんという人は、メディアが作り上げた偶像、虚像じゃないかと思うんです。現代のベートーベンだと。被曝二世、耳が聞こえない、でも素晴らしい曲をつくる、天才だ。メディアが、そしてわれわれが美談を創造したんです。

松江 その通りなんです。しかも、佐村河内さん以降、ここ最近みんなが大騒ぎした事柄ってそれと全部一緒なんです。なんでそんなことで大騒ぎするの?っていう。実は僕、最初に3時間半の映像を観させてもらったとき、「『FAKE』っていうタイトルはよくないと思います」と言ったんです。「そのタイトルは絶対にやめたほうがいい」って。フェイク(嘘)かどうかなんて、ドキュメンタリーを作る人間にはあたりまえのことで、いちいちそれを言わなくてもいいんじゃないかって。森さんにとって久々の劇場公開映画で、佐村河内さん主演で。「タイトルでそれを言っちゃうのは絶対に損だ」って。でも、2016年に入ってからの状況をみると、このタイトルで正解だったなと思いますね。

岡村 一緒に観た人たちも、なぜ『FAKE』というタイトルか、という疑問はあがってました。だから、僕が思うに、結局森さんは、徹頭徹尾「信じてない」んだなって。エスパーに「信じてません」と言い放った、あの森さんと同じ印象を受けるんです。とにかく、こんなにいろんな人の心をザワザワさせる映画はないと思う。森さんはすごい。エンタテインメントとして一流だなと思いますね。

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©2016「Fake」製作委員会

 

《後編に続く》

岡村 靖幸 Yasuyuki Okamura

1965年生まれ。ミュージシャン。『GINZA』の大人気連載「岡村靖幸の結婚への道」では“名インタビュアー”として活躍中。11年半ぶりのオリジナルアルバム『幸福』発売中。

 


 

松江哲明 Tetsuaki Matsue

1977年生まれ。映画監督。監督した松岡茉優主演のフェイクドキュメンタリードラマ『その「おこだわり」、私にもくれよ!!』(テレビ東京系)放送中。新作クランクインも間近。

 


 

森達也監督作品『FAKE』

渋谷・ユーロスペース、横浜ジャック&ベティにて公開中、ほか全国順次公開。
http://www.fakemovie.jp

 

『A2 完全版』上映決定!

映画『FAKE』の公開を記念し、森達也監督『A2 完全版』をユーロスペースにて上映決定! 2002年の公開時にカットされた幻のシーンを入れた完全版で初上映です。
6/18(土)ー24(金)連日21:00、7/9(土)ー15(金)連日21:00より
渋谷ユーロスペースにてレイトショー
http://www.eurospace.co.jp/

対談構成:辛島いづみ 撮影:藤原江理奈(GINZA2016年4月号撮影写真より)