No.329 / 2024年10月11日発売

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堀田真由と〈ロンシャン〉のひと時

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ファッションシューティングもお届け！

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G's CHARM

80年代好きライターの純喫茶巡り Vol.27

CULTURE

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私と部屋

毎日22時に更新。タロット使いのJON（犬）が、あなたのために毎日リーディング。その日の「対策」を星座別にお伝えします。

JON（犬）の毎日占い「 今日を過ごすヒント」

占い師章月綾乃さんによる、12星座別月間占い。星の声に耳を澄ませれば、過ごし方のヒントが見えてくる！ あなたの現在地点と今月の運勢は？

章月綾乃「開運レター占い」

おしゃれな人の持ち歩きコスメや、ポーチの中身を紹介。美の3か条、お気に入りの美容アイテムも伺い、美しさの秘密に迫ります。2018年4月から続く、ginzamagの人気連載。

きれいな人のポーチの中身

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トップスドッグズ

"ききたい"楽曲と、"きたい"服！
音楽とファッションの特集です

GINZA10月号

時代の空気を映し出す
モードなドラマたち

GINZA11月号

──今回、KYOTOGRAPHIE京都国際写真祭とケリングのプログラム「ウーマン・イン・モーション」のパートナーシップによる二人展のオファーがまず川内さんにあり、その後、川内さんが潮田さんを指名したそうですね。
川内　2022年に潮田さんが『マイハズバンド』（torch press）を出版されて、今まで見たことがない潮田さんの側面を拝見しました。自分も家族を被写体にした写真集を出していることもあり、勝手ながらちょっと近しいものを感じて。被写体は同じ家族ではありますが、独立した空気感、世界観がある潮田さんの作品と自分の作品を並べて展示したら面白いのかなと、お声がけさせてもらいました。
潮田　PGIの高橋朗さんを通じてご連絡をいただいたのですが、私は川内さんの写真をちゃんと見たことも写真展にも行ったこともなくて、もちろん新聞の写真評を読んで有名な方だとは知っていましたが、それ以上のことは何も知らなかったんです。PGIの展示に来てくださったときに、ちょっとすれ違った程度でね。
川内　そうそう。そのときにご挨拶をさせていただいて。
潮田　それで、慌てて調べたら、主にローライフレックスで撮っていらっしゃるとわかって。私ブロニカのS2を使っているので、正方形の中で同じようなことをやってるなと思って、そこで僅かな接点を見つけて。もしかしたら、同じ四角い窓の中でも全然違うものが見えているのかもと感じて、ちょっと冒険してみようと清水の舞台から飛び降りてみました（笑）。

──『マイハズバンド』に今までに見たことがない側面を拝見した、と先ほど川内さんはおっしゃっていましたが、特にどんな部分にそう感じたのでしょうか。
川内　全体に流れている空気やムード、トーンは今までの潮田さんの作品ともちろん一緒なのですが、家族という被写体がやっぱり強いんでしょうね。「冷蔵庫／ICE BOX」のシリーズにも少し似ていて、どこかプライベートを見せてもらっている感じがしたんですよね。
潮田　ちょっと恥ずかしいところをね。
川内　そう。でも母としての目線ではなく、一貫して写真家の目なんです。家族の写真なのにそれぞれの孤独を感じさせるところもすごくいいなと思いました。子どもを撮るとどうしても甘いムードになりがちなのに、全然ならないですよね。
潮田　私は高齢出産で、38歳のときに娘を産みましたが、生まれてから私の役目は終わったなと思ったんです。それに、島尾（伸三）の方が私より子育ても抱き方も上手でしたから。川内さんの写真を見た島尾は、男性っぽいと言っていたんですよね。
川内　へぇ、そうですか。すごく女性っぽい作品だといままで言われてきたので新鮮ですね（笑）。
潮田　でもね、面白いのは、子どもが愛おしいという思いが丸見えなのは同じなの。だけれども、接し方や表現の仕方は全然違うというところが面白いですよね。今回、ご一緒するにあたって、いただいた写真集『Cui Cui』（FOIL）を見ていて、川内さんのおじいさんとおばあさんが写っていて、初めは仲のいい素敵なご夫婦だなと思っていたくらいだったんです。でも、今は自分のアルバムのような感覚で毎日見ています。川内さんは滋賀県の出身で、私は東京に生まれ育っていて全然違うのに、写っているものひとつ一つを近しく感じるし、共感できるんですね。あ、このスイカ美味しそうだなとか、いちごは昔こうやって食べたなとか。
川内　昭和の空気感がありますよね。
潮田　そう。しかも、低い位置から撮っていらっしゃるし、柔らかい色合いでしょう。だから沁みるんです。何でもない風景だけれど、ああ、いいな、こういう景色を私もずっと見ているなと思える。いくら川内さんに素敵なおじいさんとおばあさんがいらしても、13年間、二人の生活を受けとめながら撮ってらっしゃったというのは尊敬します。本当にこんな写真集に出合ったことはなかったので、みなさんにおすすめしたいですね。一家に1冊あったらいいと思います。

──近年、女性の語りがそれぞれに違うものとして認知されるようになり、評価される時代にやっと変化してきていると個人的には思っているのですが、お二人は働く女性を取り巻く環境の変化についてどのように感じていますか？
潮田　実は私は、自然に今の時代になったと思っていたのですが、それは違ったなと。1980年代、ちょうど「冷蔵庫／ICE BOX」や「マイハズバンド」シリーズの写真を撮っていた頃、中国にも行っていたんです。当時の中国と言えば、文房四宝（文房趣味のこと）といって、高価なものを買って帰るという時代でしたが、私たちは庶民生活のものやガラクタを集めていました。それで、『中華人民生活百貨遊覧』（とんぼの本）という本にしたときに、著者名として、島尾伸三、潮田登久子と書いたら、まずそこで編集者が引っかかったんです。二人の名前は要らない。島尾伸三だけにしたいと。
川内　信じられない！
潮田　そうなの。信じられないでしょう。それで、私たちが赤い本にしたいと言ったら、赤は共産党の色だからダメだと。旅行の本だったから、編集者はわかりやすく風光明媚な景色が欲しかったのに、物ばかりが映っていたから、それもダメだと言われた。それを、「ダメじゃない。私たちはこういうふうにやりたいんだ」と一つひとつ説得したんです。そして完成した本に、まず飛びついてくださったのは若い女性たちでした。彼女たちが面白がってくれて、デザイナーの人たちにも広がって、旅行雑誌や女性誌でお土産として取り上げるようになって、結構ブームになったんですよ。そういう信じられないことはたくさんあって、いろいろ忘れていたことを昨日思い出しました。
川内　そんな時代があったとは。自分はそれほどの大変さはなかったかもしれない。でも、女性であることについては、どこの国に行っても必ずインタビューで聞かれてきました。特に欧米はジェンダー平等への意識が高いので、2005年にカルティエ現代美術財団で展示したときからジェンダーにまつわる質問は毎回欧米で展示する際に聞かれます。新聞の見出しに「女性写真家」と書かれることも多く、男性写真家とは言わないのは変だなとずっと思ってました。
潮田　今回、川内さんのプロフィールには1972年生まれと書いてあるのに、最初、私のには1940年生まれと書かれてなかったんです。ちょっと変だなと思って。それで、同じ会場で展示する91歳の川田喜久治さんのプロフィールを見てみたら、ちゃんと入っていて。だから私も入れてもらいたいと提案させてもらいました。自慢するわけじゃないけれど、自然の流れとして紛れもない事実ですからね。

──今回の二人展もそうですし、仕事以外でもいろんな場面で異なる世代の人々と関わる機会はあると思いますが、自分とは違う世代と交流することはどんな効果を与えてくれていますか？
潮田　写真に関して言えば、若かろうが年を重ねていようが、写っている作品で判断されるので、あまり違いはないと思っています。でも、若い人のセンス、特にファッションに関しては、雑誌や街中を歩いている人を見て一生懸命チェックしていますね。10代の子の間でピンクの洋服が流行っててかわいいなと思ったら、じゃあ私もちょっとだけ自分なりに取り入れてみようかなとか。そういう心は持っていたいと思っています。
川内　同じく作品は本当にそれぞれ独立しているものなので、そこに年齢の差はそこまで感じませんが、こうやって一緒にインタビューを受けていると、面白いですし、潮田さんのことばから学ぶことが多いなと思います。どんな方に対してもすごくフラットに一緒の目線でお話しされている姿を見て、自分もそういうふうに年を重ねたいなという指針をもらえていますよね。潮田さんがこういうふうに言ってたなと、今後も折々に思い出しそうです。
潮田　やっぱり、長いこと生きてますから、いろんなことを体験することを大事にしていますし、基本オープンですね。例えば、幼い人の感覚も鋭いものだと思いますし。
川内　そうですね。子どもから教えてもらうことはいっぱいあります。自分の娘だけじゃなく、友達のお子さんと話していても、ハッとする発言と出合う瞬間は多くて、子どもの時代でしか持ち得ない感覚というのはあると実感しています。
──お二人は大人であっても、そういう子どもの部分を持ち続けているという印象があります。
川内　潮田さんが先日家にいらしたときに、夫とたくさん話をしたみたいで、その夜、晩御飯を食べながら夫が、「今日来た潮田さん、本当に素敵な方だね。笑った顔が童女みたいだったよ」と言っていて。蕗の薹を渡したときに、パッと取ってポケットに入れて「もらっちゃった」と自然に子どもみたいに笑ってらしたと。
潮田　そうそう。今年初めての蕗の薹だったんです。いただいて家に帰ってすぐに、それを味噌汁にしてね。
川内　自分も写真を撮るときはそういうふうにありたいと思うところはあります。

──KYOTOGRAPHIEの二人展の展示構成と、「From Our Windows」というタイトルの由来について教えていただけますか？
川内　会場となる京セラ美術館へ下見に行ったら、ちょうど同じサイズの部屋が二つあったので、ならばそれぞれの部屋にしたらいいのではと私が提案しました。一つの入り口からまず潮田さんの部屋を通って、私の部屋へと続き、また潮田さんの部屋に戻るような感じにできたらと思って。
潮田　私たちは全然違うけれど、それぞれの部屋に来て、つながるところも見つけてくださるかもしれませんね。川内さんはファンの方も大勢いらっしゃるし、そういう方に私の部屋も見てもらえるのは楽しみであり、ちょっと怖いところもあります。
川内　タイトルに関しては、私も潮田さんも正方形のフォーマットを好んでよく使っていて、覗き込むと窓を見ている感じがするんですよね。そういう共通点もありますし、窓は入り口であり、出口であり、私たちの視点とも言えるなと思ってつけました。撮っているものもパーソナルなものなので、それぞれの窓から見える景色を、来てもらった人たちが覗き込むようなものになると思います。
──川内さんはご自身の家族を13年間撮影した「Cui Cui」シリーズ、そして0～3歳になるまでの娘さんを撮った「as it is」シリーズを、潮田さんは「冷蔵庫／ICE BOX」と「マイハズバンド」のシリーズを展示されるそうですが、お二人が身近なものを撮る理由について伺ってもいいでしょうか。
潮田　「冷蔵庫／ICE BOX」も「本の景色／BIBLIOTHECA」シリーズもそうですが、続けているうちに見えてくるものがある。そういうものを主題にして撮っています。最初は、本を外側から撮ったってしょうがないだろうという気持ちがあったけれど、撮ってみなければわからないとやっているうちに、もしかしたらこれは行けるかもしれないと思い始めました。でもまたすぐ飽きちゃって、こればっかりやっていたらまたマンネリになると思い、少し本のジャンルを広げると、こういう面もあるんだと自分で開拓する面白さが出てくる。だから、私には写真があって本当に良かったと感じますよね。
川内　潮田さんも私もたまたま写真体質ということなんですよね、きっと。私も、写真家という仕事柄もあると思いますが、ドラマチックなものというよりは、些細なものの積み重ねで人生も出来上がっていると思っているので、細胞というか、大きな循環につながる一部のパーツを撮っている感覚なんです。それが自分にとってのリアリティであり安心できるものなので、結局そういう些細なことにたどり着くという。だから、潮田さんも私も枚数を重ねてひとつの作品が出来上がるのではないかなと。
潮田　そして、面白いのが、川内さんの撮っている身近なものが、見ている私の身近なものにもなってくるところですよね。私もキンチョール、こんなふうに置いたなとか、コードが天井から下がっている扇風機、家にもあったとかね。そこに写っているものが自分とつながっていくと、すごく近しいような感じがしますよね。
川内　今回の展示の共通点は、やっぱり潮田さんと私それぞれの時間の積み重ねという気がしていて。私は潮田さんほどは年数を重ねていないかもしれないけれど、時間が経ってから見えてくるものもそれぞれにあると思います。偶然、眠っていた家族を撮ったフィルムが出てきた潮田さんも、その当時ではなく、何十年もたった今見たから本にしようと思えたのでしょうし。
潮田　本当にそうなんです。当時、『マイハズバンド』の写真は、作品にできるなんて思っていなかった。その頃、島尾が盛んに撮っていて、『まほちゃん』（オリシス）という本を作っていたでしょう。だから、私は同じときに同じ家で同じものを撮ってもしょうがないと気後れしていたんですね。自分の写真を「全部捨てる」と言ってましたから（笑）。
川内　捨てられなくてよかったです、本当に！　会場で、隣同士のそれぞれの部屋でお互い家族の写真が並んだらどう見えるのか、今から楽しみですよね。

KYOTOGRAPHIE 京都国際写真祭2024 「From Our Windows」

川内倫子「Cui Cui + as it is」 
潮田登久子「冷蔵庫／ICE BOX＋マイハズバンド」 
Supported by KERING’S WOMEN IN MOTION 
会期＿開催中～5月12日（日） 
会場＿京都市京セラ美術館 本館 南回廊 2階

川内倫子

1972年、滋賀県生まれ。2002年に『うたたね』『花火』で第27回木村伊兵衛写真賞受賞。2023年にソニーワールドフォトグラフィーアワードのOutstanding Contribution to Photography（特別功労賞）を受賞するなど、国際的にも高い評価を受け、国内外で数多くの展覧会を行う。主な著作に『Illuminance』（2011）、『あめつち』（2013）、『Halo』（2017）など。近刊に写真集『やまなみ』（2022）「いまここ」（2023、谷川俊太郎との共著）がある。2022－2023年に東京オペラシティ アートギャラリーと滋賀県立美術館で個展「川内倫子：M/E－－球体の上 無限の連なり」を開催した。

潮田登久子

1940年、東京都生まれ。1963年、桑沢デザイン研究所リビングデザイン研究科写真専攻卒業。同研究所で写真家・石元泰博、大辻清司の指導を受け、写真家の道に進む。1966年から1978年まで桑沢デザイン研究所及び東京造形大学で写真の講師を務める。1975年頃よりフリーランスの写真家。代表作にさまざまな家庭の冷蔵庫を撮影した『冷蔵庫／ICE BOX』、書架に在る書籍を主題とした『本の景色／BIBLIOTHECA』などがある。2018年に土門拳賞、日本写真協会作家賞、東川賞国内作家賞、2019年に桑沢特別賞受賞。2022年、写真集『マイハズバンド』がParis Photo–Aperture PhotoBook Awards、審査員特別賞受賞。

写真家、川内倫子と潮田登久子

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